Keskustelu:Hitlerin ja Mannerheimin keskustelu 1942
Viimeisin kommentti: 8 vuotta sitten käyttäjältä Ukas aiheessa Hitlerin tekijänoikeudet päättyvät vuonna 2016
|
Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. |
Tekstin tekijänoikeudet muokkaa
Keskustelu siirretty käyttäjän Ukas keskustelusivulta. – Nysalor 29. elokuuta 2007 kello 19.11 (UTC)
Hei! Olet lisännyt Wikiaineistoon kiinnostavan tekstin Hitlerin ja Mannerheimin keskustelu 1942, mutta mitenkä on tekstin tekijänoikeuksien laita? Alkuperäisen tekstin mahdolliset tekijänoikeudet ovat yksi asia ja toinen vielä se, että suomennos on tehty englanninkielisestä käännöksestä, jolla Suomen lain mukaan on omat tekijänoikeutensa. Lähteenä käytetyllä sivulla on aika selkeä kielto sille, ettei tekstiä saa levittää eikä käyttää kaupallisesti, mitä Wikiaineiston periaatteet kuitenkin edellyttävät. Kerropa oma näkemyksesi asiasta. – Nysalor 24. elokuuta 2007 kello 01.48 (UTC)
- Uskoisin, ettei engl. käännöksen tekijänoikeuksista tarvitse välittää, sillä teksti on tarkistettu saksankielistä originaalia vastaan. Siinä ei siis pitäisi näkyä mitään engl. tekstin kirjoittajan luovan työn jälkiä. Sen sijaan väittäisin, että teksti ei ole luonteeltaan arkipäiväinen keskustelu. Hitler on valmistellut lausuntoaan ja hänelle on syntynyt siihen tekijänoikeus. Kukaan muu ei olisi luonut samanlaista tekstiä. Tämä on nyt Hitlerin oikeudenomistajalla, Baijerin osavaltiolla. Sen sijaan katsoisin Hitlerin toimineen virkatehtävässä Saksan johtajana. Tällöin hän teokseensa sovellettaneen Saksan tekijänoikeuslain 5 §:ää:
- (1) Gesetze, Verordnungen, amtliche Erlasse und Bekanntmachungen sowie Entscheidungen und amtlich verfaßte Leitsätze zu Entscheidungen genießen keinen urheberrechtlichen Schutz.
- Hitlerin Mannerheimille (eli Saksan johtajan Suomen puolustusvoimien ylipäällikölle) ilmoittamat asiat ovat luonteeltaan mielestäni selkeästi käsitteen amtliche Erlasse und Bekanntmachungen piirissä. Koska Saksan laki ei suojaa teosta, ei siihen ole tekijänoikeutta myöskään Suomessa. --MPorciusCato 24. elokuuta 2007 kello 12.09 (UTC)
- Pohdin vielä asiaa. Jos teoksen katsotaan olevan tekijänoikeuden piirissä, se on julkistamaton, sillä sitä ei ole luvallisesti saatettu yleisön saataviin. Tällöin kaikki teosta esillä pitäneet tahot ovat loukanneet Baijerin osavaltiolle kuuluvia Hitlerin tekijänoikeuksia. (Mannerheimin lyhykäiset vastaukset eivät täyttäne teoskynnystä.) --MPorciusCato 24. elokuuta 2007 kello 12.21 (UTC)
- Ehkä käännöksen tekijänoikeuksien suhteen on olennaista, miten käännöstä on käytetty, mutta tuon tekstin yhteydessä suomennos on kerrottu tehdyn ”käyttäen englanninkielistä käännöstä”. Sen perusteella englanninkielinen käännös on ollut varsin tärkeässä roolissa suomennoksessa. Jos suomennos tehdään käyttäen sekä vapaata että tekijänoikeuksien suojaamaa tekstiä, minusta tuntuu vähän kyseenalaiselta, onko syntytulos vapaa, etenkin jos vapaa teksti on ollut vain tarkistusta varten.
- Hitlerin keskustelu oli luonteeltaan yksityinen, vaikka siinä toki valtiollisista asioista keskusteltiin. Minusta sitä on aika vaikea tulkita viralliseksi asetukseksi tai tiedonannoksi, jollainen varmaan sen sijaan julkinen puhe valtiomiehen roolissa voisi hyvinkin olla, kuten Risto Rytin radiopuhe, joka tosin poistettiin ainakin Commonsista. Yksityiset keskustelut eivät voi kai oikein olla vapaita vain siksi, että ne on sattunut käymään valtiomies.
- Kenties tekijänoikeuksista pitäisi kysyä Ylen suunnasta? Koska Yle on nauhan julkaissut, siellä on varmaan tieto siitä, millä luvalla se on tehty. Ylen Elävässä arkistossahan paljon tekijänoikeuden alaista materiaalia, josta on kaiketi maksettu asianmukaiset tekijänoikeusmaksut. Suomentaja olisi varmaan sopivin henkilö asiaa tiedustelemaan. – Nysalor 24. elokuuta 2007 kello 16.17 (UTC)
- Uskaltaisin väittää, että Yle ei ole saanut puheen julkaisemiseen minkäänlaista lupaa eikä ole sellaista edes yrittänyt hankkia. On nimittäin selvää, ettei Baijerin osavaltio ala käräjöimään puheen käytöstä Ylen dokumentissa. Teostomaksuja Yle ei ainakaan kansallisen ääniarkiston materiaalista näytä maksaneen: siellä ei ole yhtäkään sävellystä, joka ei olisi jo vapaa. Televisiolähetyksiin sisältyviä teoksia koskevat erikoispykälät, joiden avulla Yle voi niitä esittää maksamatta Teostolle. Samasta syystä sanoisin, että voimme rauhassa keskustella täällä asiasta. Vasta siinä tapauksessa, että me leimautuisimme natsipropagandan levittäjäksi, saksalaiset viranomaiset saattaisivat alkaa puuttua asioihin tekijänoikeuslakia käyttäen. Voimme siis ensin keskustella asian rauhassa ja sitten päättää säilyttää tiedoston tai tuhota sen. Mitään vaaraa siitä, että Wikimedia-säätiö joutuisi huomenna oikeuteen, ei ole.
- Minusta on perusteltua sanoa, että Hitler ei puhu Mannerheimin kanssa yksityishenkilönä. Pitää muistaa, että kyseessä on Suomen puolustusvoimien ylipäällikön ja Saksan valtakunnan johtajan välinen keskustelu virka-asioista. Kyseessä on siis ulkopolitiikan hoito puhtaimmillaan. Kun Hitler "esittää" Mannerheimille "teoksensa", hän ei puhu yksityisesti. Sen sijaan hän tuo esille Saksan valtakunnan virallisen näkemyksen Suomen tasavallan edustajalle. Suomen puolustusvoimien ylipäällikkö ja Saksan valtakunnan johtaja eivät voi käydä yksityistä keskustelua ulkopolitiikasta ja sodasta. Diaarimerkintää puheesta ei tietenkään synny, mutta kukaan ei voine kiistää, että puhe ei olisi luonteeltaan ulkopolitiikan hoitoa. (Jos keskusteltaisiin kalastuksesta, metsästyksestä tai naisista, asia olisi hankalampi.) Mielestäni asia on vielä paljon selvempi kuin Rytin radiopuheessa.
- Haluan vielä huomauttaa, että meidän etumme on tulkita tekijänoikeuslakia myönteisesti (mutta rehellisesti). Tekijänoikeutta korostavia tulkintoja kyllä riittää, joten meidän ei kannata supistaa teosten vapauden piiriä tieten tahtoen. --MPorciusCato 27. elokuuta 2007 kello 08.21 (UTC)
- Olisin kyllä oikein iloinen, jos Hitlerin ja Mannerheimon keskustelu voitaisiin luotettavasti osoittaa vapaaksi tekstiksi. Minusta kuitenkin lähtökohdan pitäisi olla se, tekstien kanssa toimitaan varman päälle eli ettei laiteta sellaisia tekstejä, joiden vapaudesta ei ole varmuutta. Lähtökohta ei voi olla se, että asiasta ollaan hiljaa niin kauan kuin mahdollinen tekijänoikeuksien omistaja älähtää. Keskustelua voidaan toki jatkaa tässä, koska asian tila on epäselvä, eikä ole vielä aihetta radikaaleihin ratkaisuihin.
- Keskustelu on Ylen Elävässä arkistosta, jossa olevien pätkien käytöstä Yle on ymmärtääkseni sopinut. Jos asiaan halutaan varmuus, lienee parasta tiedustella sitä suoraan Yleltä. Voin minäkin sen tehdä, jos muut ovat haluttomia. Tosin Ylen näkemyksen mukaan kai Rytin puhekin oli tekijänoikeuden alainen, ja luullakseni se on syystä tai toisesta poistettu Commonsista. Olisi kivaa tietää, otettiinko tämän asian tiimoilta yhteyttä tekijänoikeusneuvostoon, ja jos otettiin, onko sieltä saatu mitään vastausta.
- Saksan lakia en tunne yhtään, mutta ettei siinä olisi kyse vain kirjallisista lausunnoista tai ainakin julkisesti annetuista lausumista? Ainakin Suomen laissa tekijänoikeutta ei ole ”viranomaisen tai muun julkisen toimielimen päätöksiin ja lausumiin”, jollaiseksi minusta on aika vaikea tulkita Hitlerin ja Mannerheimin käymään keskustelua, jota ei ole millään muotoa edes tarkoitettu julkiseksi lausumaksi. Yhtä hyvin voisi väittää, että esimerkiksi kaikki presidentti Halosen käymät ei-julkiset keskustelut toisen valtionpäämiehen kanssa olisivat tekijänoikeudettomia, koska niissä puhutaan varmaan valtiollisista asioista. Wikipedian taannoisessa keskustelussa nostettiin esiin hyviä näkökantoja hiukan samanlaisesta tapauksesta, joskin Rytin puhe oli täysin julkinen ja kansakunnalle suunnattu, toisin kuin Hitlerin ja Mannerheimin keskustelu.
- Pitäisiköhän tämä keskustelu siirtää kokonaisuudessaan artikkelin keskustelusivulle? – Nysalor 27. elokuuta 2007 kello 18.43 (UTC)
- Ensiksi työjärjestyksestä: pitäisi siirtää.
- Sitten asiaan. Olen tiedustellut Ylen elävältä arkistolta, onko Rytin puhe tekijänoikeuden suojaama. Vastaukseksi tuli, että he kysyvät asiaa lakimiehiltään. Sen jälkeen ei ole mitään kuulunut. Selvää lienee, ettei ainakaan Ylellä ole tekijänoikeutta tuohon teokseen. Sen sijaan sillä varmaan on mielestään lupa teoksen levittämiseen. (Olettaen, että Ryti pitäessään puheen radiossa antoi Ylelle implisiittisesti luvan levittää sitä kaikilla tulevaisuudessa saatavilla olevilla tallennus- ja levitysmenetelmillä. Tämäkin on aika raju tulkinta. Yleensähän teoksen levittäminen sallitaan vain kerran.) Yleltä siis ei kannata kysyä, koska se ei vastaa. Arvovaltaisin on ehkä professori Jukka Kemppisen esittämä toteamus aiheesta.
- Tärkeää on huomata, että Suomen tekijänoikeuslaki ei edellytä 9§:ssä, että viranomainen olisi suomalainen. Saksalaisenkin viranomaisen teos siis on vapaa Suomessa, jos se on päätös tai lausuma. Laki ei Saksassa tai Suomessa myöskään edellytä, että lausuma olisi julkinen. Salassapito ja tekijänoikeus ovat kaksi eri asiaa. Salassapidettäväkin lausuma on tekijänoikeuden ulkopuolella, mutta sen oikeudeton levittäminen rangaistaan virkarikoksena. (Me voimme sen sijaan levittää salassapidettävää materiaalia, mutta tämä olisi mielestäni moraalitonta.)
- Ongelmana on, että tekijänoikeuslaki ei määrittele lausumaa tarkasti. Eräät oikeustieteelliset kirjailijat yrittävät rajoittaa lausuman käsittämään vain kirjallisen materiaalin. Tämä ei kuitenkaan saa tukea lainvalmisteluaineistosta eikä julkisuuslaista, jossa asiakirjaksi käsitetään kaikki viranomaisen hallussa oleva tietoaineisto tallennusmuodosta riippumatta. Tekijänoikeuslain 9§:n tarkoitus on edistää julkista keskustelua viranomaisten toiminnasta, joten lavea tulkinta lienee lainsäätäjän tarkoituksen mukainen.
- Olennainen ero viranomaisen päätöksen ja lausuman välillä on se, että päätöksessä ratkaistaan jokin asia. Lausuma puolestaan annetaan toiselle viranomaiselle. Käsittääkseni tällainen lausuma voi olla esimerkiksi lausunto asiasta, tarkastuskertomus, vuosikertomus tai muu vastaava diarioitava päätös. Toisaalta esimerkiksi viranomaisen suullisessa käsittelyssä esitettämä lausuma on aivan samanarvoinen asiaa ratkaistaessa kuin kirjallinenkin lausunto. Ei siis ole asiallista syytä erotella kirjallista ja suullista lausuntoa.
- Halosen puheet vieraiden valtionpäämiesten kanssa voivat siis, tietyissä tapauksissa, täyttää mielestäni viranomaisen lausuman määritelmän. Tällainen on tilanne, kun Halonen tuo esille Suomen kannan johonkin asiaan. (Jos Halonen lausuu tekemänsä runon vierailevalle valtionpäämiehelle, Halosen teksti on tekijänoikeuden alaista. Jos runo on kuitenkin virallinen kannanotto johonkin kysymykseen, tekijänoikeus lakkaa.) Se, että nämä teokset voivat jäädä tallentamatta tai ovat julkisuuslain mukaan salassa pidettäviä, on aivan eri asia. Jos joku virkamies pistäisi sellaisen teoksen tänne, hän syyllistyisi rikokseen. Meidän puolestaan tulisi poistaa tuollainen laiton materiaali moraalisista syistä, vaikka tekijänoikeuskysymys olisikin selvä.
- Haluan vielä tarkentaa: en ehdota, että pitäisimme serverillä laitonta, "hylättyä" aineistoa. Tämä ei ole Wikimedia-säätiön tarkoitus. Sen sijaan mielestäni riittää, että voimme esittää hyväksyttävissä olevan perustelun aineiston vapaudelle. Nähdäkseni yllä olen varsin perusteellisesti esittänyt perusteet, joilla voimme katsoa teoksen olevan vapaa. --MPorciusCato 28. elokuuta 2007 kello 09.50 (UTC)
- Laitoin Ylelle sähköpostia kysyäkseni nauhoituksen tekijänoikeuksista. Saapas nähdä, tuleeko sieltä perusteltua vastausta. Muidenkin asiasta perillä olevien tahojen näkemyksistä olisi apua, jos sellaisia jostakin saisi.
- Kemppisen tulkinta Rytin puheesta voi olla hyvinkin pätevä, mutta Hitlerin ja Mannerheimin keskustelu on aika erilainen tapaus, koska sitä ei ollut koskaan edes tarkoitettu julkiseksi, kansakunnalle suunnatuksi viranomaislausunnoksi, ei edes nauhoitettavaksi lainkaan. Toisaalta Rytin puhe oli paperista luettu erittäin virallisessa tilanteessa, kun taas Hitler ja Mannerheim keskustelevat melko spontaanisti ja yksityisesti syntymäpäivillä.
- Minusta on vähän ongelmallista tulkita asiakirjaksi sellaista keskustelua, jota ei ole tarkoitettu koskaan muistiin merkittäväksi. Kuten itsekin totesit, jopa siitä on erilaisia näkemyksiä, onko lausunnon oltava aina kirjallinen. Jos asiasta on kaksi arvovaltaisten tahojen antamaa erilaista näkemystä, minusta olisi parempi lähteä siitä, että kumpi tahansa voi pitää paikkansa. Mutta hyvä olisi asiaan saada muidenkin näkemyksiä kuin meidän kahden.
- Käännöstekstin asema on vielä ratkaisematta. Tekstissä on selkeästi sanottu sen olevan käännösteksti. Mikäli se olisi tehty kokonaan alkuperäisestä nauhasta, tällaista ongelmaa ei toki olisi. – Nysalor 29. elokuuta 2007 kello 19.45 (UTC)
- Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että tämä keskustelu eroaa Rytin puheesta. Rytin puheen tapauksessa asia on epäselvempi, koska on hankala sanoa, kenelle Rytin esittämä puhe on suunnattu, jos se kerran on viranomaisen lausuma. Huomaa, että sana on lausuma, saksaksi amtliche Bekanntmachungen. Nyt on selvää, että tässä keskustelussa kaksi viranomaista käsittelee toimivaltansa piiriin kuuluvaa asiaa: Saksan johtaja ja Suomen puolustusvoimien ylipäällikkö keskustelevat käynnissä olevan sodan käymisestä. Keskustelu on siis viranomaiskäsittelyä, luonteeltaan valmistelevaa, sillä varsinaisia päätöksiä ei tässä osassa keskustelua tehdä. Sen sijaan kaikki, mitä osapuolet sanovat, on Saksan tai Suomen virallista kantaa. Jos tämä ei ole "viranomaisen lausumaa", mikä on? On hankala kuvitella selkeämmin valtion toiminnan piiriin kuuluvaa asiaa kuin sodankäynti. Sillä, että keskustelua ei ollut tarkoitettu julkiseksi, ei ole mitään merkitystä tekijänoikeuslain kannalta. --MPorciusCato 29. elokuuta 2007 kello 19.57 (UTC)
- Rytin puhe oli kai selkeästi suunnattu ensisijaisesti Suomen kansalle, joka sitä radiosta kuunteli. Aika samaan tapaan nähdäkseni on suunnattu myös presidenttien uudenvuodenpuheet, jotka ovat muuten Kotuksen Kaino-tietokannassa, ehkäpä siksi, että ne on tulkittu viranomaisen lausumiksi ja siksi tekijänoikeuksista vapaiksi. Presidentit puhuvat näissä puheissaan nimenomaan Suomen tasavallan edustajina erittäin virallisessa tilanteessa, eivät pelkkinä yksityishenkilöinä.
- Minusta tulkitset lausuman merkityksen turhan laajasti. Oikeustieteen tulkinnoista en tiedä, mutta jo ihan Suomen kielen perussanakirja korostaa lausuma-sanan määritelmässään julkisuutta ja virallisuutta. Sen sijaan syntymäpäivillä melkein kahden kesken käyty keskustelu ei tuntuisi sopivan oikein noihin raameihin. Kyseessä ei kai edes ollut virallinen valtiovierailu, jota olisi valmisteltu jo kauan etukäteen, vaan vain Hitlerin yllätyssaapuminen syntymäpäiville. Onko siis kaikki sekin, mitä viranomainen sanoo yksityisillä syntymäpäivillä, viranomaislausunto? Mitä Hitlerin ja Mannerheimin keskustelussa oikein valmistellaan, jos se kerran olisi valmistelevaa viranomaiskäsittelyä?
- Lopuksi täytyy sanoa, että todellakin toivoisin, että keskustelu voitaisiin luotettavasti osoittaa sellaiseksi, etteivät tekijänoikeudet sitä suojaa, sillä se olisi hieno lisä Wikiaineistoon. Tähän mennessä esitetyt argumentit eivät valitettavasti vain ole onnistuneet vakuuttamaan minua siitä. Pitäisikö ratkaista asia pyytämällä Tekijänoikeusneuvoston lausuntoa? Toki sekään ei sido oikeuslaitosta, mutta ainakin sellaisen lausuma olisi asiantuntevasti punnittu ja hyvin suuntaa antava oikeuskäytännön suhteen. – Nysalor 1. syyskuuta 2007 kello 20.33 (UTC)
- Tekijänoikeusneuvoston lausunnon pyytäminen sekä tästä tekstistä että Rytin puheesta olisi hyvä ajatus, sillä se selvittäisi ongelman molempien tiedostojen osalta.
- On sääli, etten ole onnistunut vakuuttamaan sinua. Mielestäni mikä tahansa viranomaisen lausunto yksityisillä syntymäpäivillä ei ole tekijänoikeuslaissa tarkoitettu lausuma. Tässä erikoistapauksessa kyse ei kuitenkaan ole yksityisistä syntymäpäivistä. Kyseessä ovat Mannerheimin, ylipäällikön syntymäpäivät, joille osallistuu Saksan johtaja. Saksassa tuolloin vallinneen oikeujärjestelmän mukaan johtaja käytti korkeinta valtaa varsin vapaamuotoisesti. Mikä tahansa hänen tahdonilmauksensa oli lakiin verrattava oikeuslähde. Tämän vuoksi on oikeastaan mahdotonta, että Hitler olisi puhunut "yksityisesti", sillä järjestelmä otti kaiken hänen sanomansa kuolemanvakavasti. Esimerkiksi juutalaisten kansanmurhasta annetut käskyt olivat suullisia. Erityisesti silloin, kun Hitler puhuu suomalaisen viranomaisen kanssa, on melko mahdotonta ajatella hänen pohdiskelevan asioita yksityishenkilönä. Myös aikalaiskirjallisuus (esim. Metzgerin teos Todellinen diplomaatti) antaa selvän kuvan siitä, että diplomatiassa valtion kanta tuodaan esille vapaamuotoisessa keskustelussa vapaamuotoisessa tilaisuudessa. Olennaista onkin diplomaattisia keskusteluita tutkittaessa pohtia, onko keskustelun osapuoli tuonut esille oman valtionsa virallisen kannan sen valtuutettuna edustajana. Minusta tämä kriteeri täyttyy nyt ongelmitta. --MPorciusCato 2. syyskuuta 2007 kello 20.12 (UTC)
Olen MPorciusCaton kanssa samaa mieltä, satunnainen keskustelu ei ole teos, joka ylittäisi teoskynnystä. Tosin esimerkiksi mitään tämänkaltaista tekijänoikeusneuvoston lausuntoa en löytänyt ja lopullisen tulkinnan voi tehdä vain oikeuslaitos.--Joonasl 29. elokuuta 2007 kello 20.08 (UTC)
- Meillä on tietty ongelma. Tietääkseni kukaan ei ole aiemmin yrittänyt kerätä tämän tapaista vapaata tietokantaa suomalaisesta aineistosta. Yleensä viranomaismateriaalia kerätään vain jonkin tietyn aihepiirin ympäriltä, jolloin tilanne on selvempi. Ennakkotapauksia ei siis ole. Me luomme ennakkotapauksen toimimalla täällä. Jos kykenemme esimerkiksi kymmenen vuotta keräämään viranomaismateriaalia joutumatta kertaakaan oikeuteen, kukaan ei meitä yritä edes haastaa. (Jos haastaisi ja voittaisi, olisi hyvät mahdollisuudet, että Suomen tekijänoikeuslakiin tehtäisiin muutos pitkäaikaisen työmme säästämiseksi.) Meidän etumme on siis pyrkiä tulkitsemaan tekijänoikeuslakia myönteisesti, mutta järkevästi. Jos teemme tulkintoja, joille ei löydy ennakkotapauksia, on perustelujen oltava niin vahvoja, että niiden kanssa voi mennä Korkeimpaan oikeuteen saakka. Siihen on pakko tyytyä, että tulkintoja joudutaan tekemään ilman ennakkopäätöksiä, kun ennakkopäätöksiä ei kerran ole.
- Muuten, tätä aineistoa voisi käyttää tekijänoikeuslain 25c § nojalla joka tapauksessa Mannerheimia ja jatkosotaa käsittelevien Wikipedia-artikkelien yhteydessä, sillä keskustelu voidaan tulkita Hitlerin "viranomaisessa" eli Suomen ylipäällikön luona ilmaisemiksi mielipiteiksi. Pidän kuitenkin ensisijaisena tulkintaa siitä, että kyseessä on viranomaisen lausuma, johon tekijänoikeutta ei ole lainkaan. --MPorciusCato 30. elokuuta 2007 kello 07.40 (UTC)
- Jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin MPorciusCato ilmaisi näkemyksenään ensimmäisessä vastauksessaan, että keskustelu olisi teos. Välttämättä satunnainen keskustelu ei ole teos, mutta tässä ei ole kyseessä mikä tahansa arkipäiväinen keskustelu, jollaisen tai olennaisesti samanlaisen voisi luoda kuka tahansa. Minun nähdäkseni tämä Hitlerin vahvasti hallitsema keskustelu ilmaisee aika lailla omaperäisyyttä, joka ylittää teoskynnyksen.
- Kemppisen Jukka on määritellyt blogissaan teoskynnyksen aika ytimekkäästi: ”Teoskynnys ylittyy, jos on tilastollisesti epätodennäköistä, että joku toinen ihminen olisi saanut aikaan olennaisesti saman tuloksen.” [1] Ainakin minusta näyttää siltä, että olisi äärimmäisen epätodennäköistä, että toinen ihminen kuin Hitler Mannerheimin kanssa olisi saanut olennaisesti samanlaisen keskustelun aikaan. Mitä mieltä olette tästä? Jo paljon lyhyempikin kirjoitettu asiateksti voi ylittää teoskynnyksen, ja niistä on olemassa Tekijänoikeusneuvoston lausuntojakin, mm. tutkimuksen abstraktista [2], joka katsottiin teokseksi. En sitten tiedä, onko oikeuskäytännössä teoksen suullisuudella ja kirjallisuudella merkittäviä eroja.
- Sitaattioikeuden suhteen en näe ongelmia. – Nysalor 1. syyskuuta 2007 kello 20.33 (UTC)
- Mielestäni olisi parasta kysyä asiaa seuraavaksi tekijänoikeusneuvostolta ja jos se on eri mieltä, käyttää tekijänoikeuslain 25c § mukaista laajennettua sitaattioikeutta. Silloin tämä tiedosto on laitettava sellaisenaan Wikipedian puolelle ja linkitettävä osaksi ao. artikkeleita. --MPorciusCato 2. syyskuuta 2007 kello 20.12 (UTC)
Oli netti viikon pimeänä ukkosen vuoksi, joten en ole ehtinyt osallistumaan keskusteluun enkä edes huomaamaan sitä aiemmin. Mannerheim itse luonnehti muistelmissaan Hitlerin vierailua epäviralliseksi ja epäpoliittiseksi, kuten myös käydyn keskustelun luonnetta. Tähän en itse usko ainakaan vierailun poliittisen merkityksen kohdalla, vaikka jotkut historioitsijan statuksella kulkevat ovat niin valmiita tekemään. Mitähän laki sanoo tällaisista tulkintakysymyksistä, kun suomettumisen ajan Suomessa kyllä yritettiin epätoivoisesti todistella, että vierailulla ei ollut muuta merkitystä kuin harmiton sosiaalinen kanssakäynti? Muualla maailmassa tapahtuma oltiin nähty jo toisin (USA:n pääministeri Cordell Hull). Keskustelu on liitetty myös hyvin moneen toisesta maailmansodasta kertovaan dokumenttiohjelmaan, (mm. BBC:World at War 1973) eikä silloin voi olla kysymys mistään natsipropagandan levittämisestä. Kaikesta huolimatta on kait outoa mieltää keskustelua teokseksi, vaikka Hitler sitä selvästi johdatteli. --Ukas 3. syyskuuta 2007 kello 07.47 (UTC)
- Niin ja jos englanninkielisen käännöksen käyttäminen tuottaa ongelmia, voin kyllä kääntää tämän nauhaltakin. Se on vain tietysti hitaampaa, saksa on minulla heikompi kieli. --Ukas 5. syyskuuta 2007 kello 03.42 (UTC)
Saksalaisten mielipide muokkaa
Kävin kysymässä asiaa saksalaisen Wikipedian puolelta. Näyttäisi siltä, ettei saksalaisen laintulkinnan mukaan tätä tiedostoa voida pitää viranomaisen lausumana. Ehdotan, että tämä poistetaan. --MPorciusCato 5. marraskuuta 2007 kello 11.00 (UTC)
- Poistin tekstin saksalaisten näkemysten perusteella. Mahdollista olisi toki, ettei keskustelu ylittäisi teoskynnystä, mutta sen todistamiseksi vaadittaisiin varmaan jotakin luotettavaa lausuntoa. Yleltä eivät vastanneet mitään tekijänoikeutta koskevaan kyselyyni. – Nysalor 5. marraskuuta 2007 kello 21.02 (UTC)
- Aargh onneksi kirjoitin sen wordille ja jäi kopio talteen.--Ukas 8. tammikuuta 2008 kello 02.04 (UTC)
Sorry I don't understand any word in Finnish muokkaa
I have answered at de.wp (WP:UF) but would like to suggest that further questions should be directed to de.wikisource.org (Wikisource:Skriptorium) or Benutzer:FrobenChristoph (me). There is no doubt for me that the text is not an official work and thus a copyvio here. Regards --134.130.68.65 2. marraskuuta 2007 kello 14.21 (UTC)
- Thank you very much! Nysailor has deleted the text. If we get copyright trouble where we need the German help again, I'll contact de-Wikisource instead of de-Wikipedia. --MPorciusCato 6. marraskuuta 2007 kello 07.42 (UTC)
Suomen ja Yhdysvaltain lain mukaan muokkaa
Suomessa kannattanee toimia Suomen lain mukaan soveltaen Yhdysvaltain lakia, minkä alaisuudessa palvelimet ovat. Yleisradio pitää keskustelua Elävässä arkistossaan, joten ei liene syytä kätkeä asiaa suomenkieliseltä lukijalta. 80.223.125.28 25. tammikuuta 2008 kello 10.11 (UTC)
- Minulle jäi hämäräksi, miten voi ”toimia Suomen lain mukaan soveltaen Yhdysvaltain lakia”. Suomen laki toteaa aika yksiselitteisesti, että teoksen suoja-aika on 70 vuotta tekijän kuolemasta, mikä taas ei Hitlerin kohdalla vielä täyty. Yleisradio on saattanut maksaa pätkästä tekijänoikeusmaksuja tai ehkä tehnyt jonkin eri tulkinnan. En saanut heiltä tähän asiaan mitään vastausta. Joka tapauksessa linkki Elävässä arkistossa olevaan aineistoon on Wikipedian Hitler-artikkelissa, joten sitä ei ole millään muotoa kätketty. Tänne teksti vain ei valitettavasti vielä kuulu. – Nysalor 25. tammikuuta 2008 kello 14.37 (UTC)
- Wikisourcen, Wikipedian ja Wikibooksin palvelimet ovat Yhdysvalloissa ja niiden pitämisessä esillä noudatetaan Yhdysvaltain lakia. Hitlerin ja Mannerheimin välisen keskustelun 'on julkaistu suomessa saksan kielellä Yleisradin Elävä arkisto-nimisessä tallennuspaikassa, joka toimii Suomessa ja Suomen lain mukaan. Tekijänoikeus keskusteluun on Suomen puolustusvoimilla, joka nauhoitti sen salaa, Adolf Hitlerillä ja Carl Gustav Emil Mannerheimilla sekä ilmeisesti myös Risto Rydillä, joiden perikunnat eivät ole esittäneet vaatimuksia Yleisradion suhteen. Toistaiseksi, kunnes joku perikunnista tekee asiasta riitajutun, on aineisto julkista. Tätä voidaan perustella silläkin, ettei Adolf Hitler ollut Mannerheimin ystävä, vaan hänen vierailullaan oli epävirallisen valtiovierailun merkitys. Julkisaoikeudellista aineistoa siis, joka liittyy ulkoasiainhallinnon raporttiinkin, mutta jota ei ole julistettu salaiseksi, vaan se on julista Yleisradion toimesta. 80.223.125.28 25. tammikuuta 2008 kello 14.42 (UTC)
- Minä arvelisin nauhoittajalla ei ole tekijänoikeutta keskusteluun, koska siinä ei ole luovaa panosta lainkaan. Keskustelijoiden perikunnilla sen sijaan voi olla tekijänoikeuksia keskusteluun, mutta Wikiaineiston periaate ei ole julkaista tekijänoikeuden alaisia tekstejä ja poistaa niitä vain sitten, kun joku nostaa asiasta äläkän. Kyse ei ole aineiston salaamisesta vaan siitä, että se on mitä luultavimmin tekijänoikeuden alaista eikä kuulu siksi Wikiaineistoon. Yleisradio on saattanut maksaa tekijänoikeuskorvauksia nauhoituksen esittämisestä, vaikka tosiaan en asiaa varmuudella tiedä. – Nysalor 25. tammikuuta 2008 kello 14.51 (UTC)
Saksan lain mukaan muokkaa
- Nauhoittaja toimi Suomen puolustusvoimien palveluksessa, mistä seuraa, että aineisto on Suomen valtion ulkopolitiikkaan liittyvää aineistoa. Ellei sitä ole julistettu salaiseksi, on se julkinen. Näin ollen Yleisradio on tehnyt aivan oikean tulkinnan. Carl Gustav Emil Mannerheimin, Risto Rydin tai Adolf Hitlerin perikunnat eivät ole tehneet asiasta yksityisoikeudellista vaadetta Yleisradiolle, joten aineisto on julkinen. Wikisource puolestaan toimii Yhdysvaltain lain mukaan, koska se on yhdysvaltalaisilla palvelimilla.
- On vaikea uskoa, että Saksan liittotasavalta pitäisi Hitlerin ulkopoliittisen vierailun ulkopoliittisia keskusteluja yksityisoikeuden piiriin kuuluvana. Hitler sai tekijänoikeustuloja Mein Kampf-kirjasta, mutta hänen puheitaan ei ole yksityisoikeudellistettu tiettävästi missään. Jospa pyytäisit saksalaiselta toverilta hieman perusteluja, miksi puhe pitäisi olla Yhdysvalloissa (palvelimella) suomen kielellä tekijänoikeuden alainen. 80.223.125.28 26. tammikuuta 2008 kello 19.39 (UTC)
- Jos Suomen puolustusvoimien henkilö nauhoittaa jotakin kenties laittomastikin, se tuskin tekee materiaalista ulkopolitiikkaan liittyvää. En todellakaan tiedä, mitä Yleisradio on tulkinnut, koska en saanut sieltä mitään vastausta keskustelun tekijänoikeuksiin liittyvään kysymykseeni. Suomen lailla on merkitystä suomalaisia tekstejä tänne laitettaessa, kuten voit lukea kohdasta Wikiaineisto:Mikä on Wikiaineisto?#Tekijänoikeus.
- Saksalaisten vastausta keskustelun tekijänoikeutta koskevaan kysymykseen löytyy kohdasta de:w:Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2007/November#Diskussion zwischen Adolf Hitler und C.G.E. Mannerheim der 4 August 1942 - Urheberrecht?. Sen perusteella keskustelu poistettiin. Hitlerin julkiset puheen valtakunnan päämiehenä lienevät aivan eri asia kuin yksityiset keskustelut, jota kai on tallentunut ainoastaan tuo Suomessa nauhoitettu pätkä. – Nysalor 26. tammikuuta 2008 kello 20.45 (UTC)
Hitlerin tekijänoikeudet päättyvät vuonna 2016 muokkaa
Mielenkiintoinen lisätieto yllä olevaan keskusteluun on se, että Adolf Hitlerin kuolinvuoden (1945) päättymisestä tulee kuluneeksi tekijänoikeuslainsäädännössä tällä hetkellä säädetty 70 vuoden suoja-aika vuoden 2015 lopussa, joten nähdäkseni Hitlerin tekijänoikeus lausumiinsa ja kirjoituksiinsa päättyy 1. tammikuuta 2016 alkaen. Poistettua tekstiä tarkastellessani huomasin, että se koostuu melkein kokonaan Hitlerin puheesta (noin 90 %:sti) ja että siinä on vain lyhyitä välihuomautuksia Mannerheimiltä sekä muilta henkilöiltä. En tiedä, voiko tämän tekstin palauttaa tänne vuonna 2016. Ehkä MPorciusCato, Nysalor ja Ukas haluavat pohtia tätä asiaa uudessa valossa? --Pxos (keskustelu) 16. marraskuuta 2015 kello 15.20 (UTC)
- Kiitos asian tuomisesta esille uudessa valossa. Keskustelua, jonka perusteella käännös poistettiin käytiin aikanaan käsittääkseni tekijänoikeuslainsäädäntökysymyksenä, joten tässä valossa ainakin minusta tuntuisi, ettei käännöksen palauttamiselle ole estettä sillä tavoin kuin vuonna 2008 sille nähtiin olevan. En tosin muista, että tähän kysymykseen olisi tullut miltään taholta tyhjentävää vastausta siihen tulkinnanvaraisuuteen kenelle teos kuuluu vai kuuluuko ollenkaan. Vaikka keskusteluun osallistuneiden Mannerheimin ja Rytin kommentit olivat lähinnä tasoa "Ooh ja ahaa!", siitä huolimatta keskustelu oli kuitenkin keskustelu ja aikanaan pidinkin hieman outona, että keskustelua käsiteltiin yhden henkilön henkisenä omaisuutena, jota tekijänoikeuslait suojelisivat. Historiallisissa julkaisuissa kuitenkin välillä käytetään suoria lainauksia keskusteluista. En ole asiantuntija tekijänoikeuskysymyksissä, joten toivoisin kommentteja käyttäjiltä, jotka niihin ovat perehtyneet. YLE on joka tapauksessa pitänyt keskustelua Elävä arkisto-verkkosivuillaan koko tämän ajan, tarkemmin vuodesta 2006 alkaen. --Ukas (keskustelu) 18. tammikuuta 2016 kello 12.38 (UTC)
- Mannerheimin osuus keskustelussa on kai niin vähäistä, ettei se ylitä teoskynnystä. Hitlerin puhetta sen sijaan on niin paljon, että se kaiketi ylittäisi teoskynnyksen, vaikka toki voidaan spekuloida, missä menee keskustelun osalta teoskynnys, joka kirjallisen tuotoksen osalta on aika alhainen. Nyt kun hänen tekijänoikeutensa ovat rauenneet, tekstin voisi tosiaan laittaa uudestaan näkyviin. Teen sen vaikka lähiaikoina, jollei asiaan tule sen estäviä näkökantoja.
- Muistaakseni Yleltä kysyttiin aikoinaan tätä asiaa, mutta sieltä ei vastattu mitään. Historiallisissa julkaisuissa voidaan käyttää suoria lainauksia sitaattioikeuden perusteella, vaikka ne olisivat tekijänoikeuslain suojaamia. – Nysalor (keskustelu) 18. tammikuuta 2016 kello 21.16 (UTC)
- Nyt teksti on taas näkyvillä edellä keskustellun mukaisesti. – Nysalor (keskustelu) 23. tammikuuta 2016 kello 21.56 (UTC)
- Tällähän asia hoitui, kiitoksia! --Ukas (keskustelu) 24. tammikuuta 2016 kello 16.31 (UTC)